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Foro: Consultas y discusiones generales a partir de 2011

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Contenido

Fotografía de J. Laurent de Miranda de Ebro

La fotografía Archivo:Estacion de Bilbao Abando hacia 1860 - J Laurent.jpg fué subida desde Foro Urbanity, donde se describía como la estación de Bilbao Abando alrededor de 1860. JMTrigos advirtió en Archivo discusión:Estacion de Bilbao Abando hacia 1860 - J Laurent.jpg que no se trataba de la estación de Bilbao Abando, sino de la estación de Miranda de Ebro. Ahora, he subido Archivo:Estacion Miranda de Ebro - 18XX - J Laurent.jpg desde la Fototeca del Patrimonio Histórico y he visto que es una fotografía distinta, por lo que dudo también de la atribución a J. Laurent. Si nadie dispone de información fiable sobre su origen y autoría, sugeriría que fuese borrada.--JT Curses 21:07 28 mar 2013 (CET)

Estación El Poderoso

En la página 1877 existe la siguiente línea:

Creo que donde se refiere a Estación de El Poderoso debería referirse a Estación de El Pedroso de la Armuña, pero, como mis conocimientos sobre esta línea son muy limitados, agradecería la información que se pudiese aportar. Un saludo.--JT Curses 19:07 9 dic 2012 (CET)

Nueva estructura de categorías (II)

Después de bastante discusión, limpieza en curso de categorías sin uso o mal puestas, y trabajo preparatorio (ver mensajes de Jtcurses y otros, estamos atacando la estructura de supercategorías. Lo que actualmente existe podría cambiarse a:

(tengo dudas con mayúsculas y minúsculas, por ejemplo, "El ferrocarril por geografía" o "... por Geografía"). Creo que es m´ås consistente con las otras categorías si tendemos a escribir gramaticalmente correcto, en ese caso, mejor "...por geografía".)





¿Comentarios?--Etcs 03 15:48 18 nov 2012 (CET)

Nueva estructura de categorías

He creado la Categoría:Pruebas y ejemplos de categorías para ir perfilando una nueva estructura de categorías como propuesta. Cuando esté más o menos perfilada avisaré oportunamente para debatirla aquí. Un saludo.--JT Curses 13:41 23 oct 2012 (CEST)

La estructura creada, a partir de Categoría:Supercategorías (P), sería para sustituir las siguiente subcategorías que cuelgan de Categoría:Supercategorías:
Sólo he profundizado en las ramas que llevan, y hasta llegar, a las categorías de España, ya que cuanto más se profundiza más trabajo conlleva y sólo es un ejemplo, pero la estructura básica creo que está perfilada y sólo habría que aplicarla a las diferentes ramas y a las estructuras más profundas a partir de ellas. Un saludo.--JT Curses 16:34 24 oct 2012 (CEST)
En Categoría:Líneas de Ferrocarril creo que habría que escribir "Líneas de ferrocarril" (en minúscula). Ya sé que hay inconsistencias en las categorías exisrtentes, pero en las nuevas pienso que habría que ir a que fueran gramaticalmente correctas.
Por otro lado, me parece bien como propones. Tendremos que intentar que las estructuras no sean demasiado profundas e intentar eliminar los "pisos" que no sean estrictamente necesarios.
Veo que has intercalado "de ferrocarril" en Categoría:Líneas de Adif. No creo que sea necesario puesto que Ferropedia es sobre el ferrocarril.Si algún día es necesario crear una categoría sobre, p.e. líneas coaxiales, se puede indicar. Saludos.--Etcs 03 19:17 27 oct 2012 (CEST)
De hecho, no creo que hbiera sido necesario escribir Categoría:Estaciones de ferrocarril de xxx ya que Categoría:Estaciones de xxx hubiera sido suficiente... pero creo que es un comentario que llega demasiado tarde!Saludos. --Etcs 03 20:05 27 oct 2012 (CEST)
Bien, es que hay una Categoría:Líneas (P) con tres subcategorías:
pero sólo profundicé en las de ferrocarril.
Se que actualmente no hay artículos para las categorías de Metro y Tranvia, pero hay que preveer que los habrá y modificar a posteriori una estructura cada vez más complicada se hace cada vez más dificil, por lo que sin profundizar mucho es mejor ya dejar previsto la estructura de las categorías más generales. De ahí que también use Líneas de ferrocarril xxx o Estaciones de ferrocarril de xxx', ya que también hay que preveer que se crearan artículos de estaciones de metro y tranvía. en las nuevas ramas. De acuerdo en lo de ferrocarril en minuscula, pero me di cuenta cuando ya había creado gran parte de la estructura y como era de ejemplo no lo canvié. Cuando modifique la estructura "de verdad" me lo tomaré con un poco de calma para evitar errores. Un saludo.--JT Curses 20:28 27 oct 2012 (CEST)

Entiendo. Puesto que Adif no tiene ni tranvías ni metros, no creo que sea necesario intercalar "de ferrocarril" en Categoría:Líneas de Adif. Si algún día hubiera algo así siempre se puede poner una subcategoría dentro de Categoría:Líneas de Adif. Saludos--Etcs 03 21:48 28 oct 2012 (CET)

Es cierto todo lo que dices, pero creo que no tienes en cuenta las interrelaciones entre diferentes ramas. En este caso, Categoría:Líneas de Ferrocarril de Adif (P) no sólo es una subcategoría de Categoría:Adif (P), sino también de Categoría:Líneas de Ferrocarril en España por empresas gestoras (P) y será la categoría de donde cuelguen Categoría:Líneas de Ferrocarril de ancho ibérico de Adif (P), Categoría:Líneas de Ferrocarril de ancho internacional de Adif (P) y Categoría:Líneas de Ferrocarril de ancho métrico de Adif (P) (actualmente no sería necesario esta última, ya que sólo existe una línea de ancho métrico de Adif, pero es inminente la integración en Adif de las líneas de Feve y por eso he creado las tres subcategorías de ejemplo para que lo veas). Si Categoría:Líneas de Ferrocarril de Adif (P) es una subcategoría de ramas tipo Categoría:Líneas de Ferrocarril XX y cuelgan de ella categorías del mismo tipo, creo que es una incoherencia que en esa categoría no se use la palabra ferrocarril en ella, igual que lo sería en las subcategorías de ella ya que son parte de ramas que la usan. Un saludo.--JT Curses 16:05 29 oct 2012 (CET)
Sigo trasteando en como mejorar un esquema de descripción de líneas. Par ejemplo ahora he creado Línea Palencia - Santander (línea 160 de Adif)‎. De momento no la he incluido en la Categoría: El ferrocarril en Cantabria porque es una línea que afecta dos CCAA. Sin emabrgo, cre o que sí sería útil incluirla, porque cuando uno va a la Categoría: El ferrocarril en Cantabria no encuentra precisamente la línea más inportante de la Comunidad. Quizá la regla debería ser una doble afiliación de las líneas (Comunidad autónoma y España), al menos en las líneas que no pasan por más de tres CCAA. La otra posibilidad es poner esas líneas "a mano", en la parte editable de la categoría, pero es más complicado y es fácil de olvidar.--Etcs 03 11:51 11 nov 2012 (CET)
Yo propongo que no se incluya y crear páginas redirigidas del tramo cantábrico Línea Mataporquera - Santander y del tramo castellano Línea Palencia - Mataporquera que se incluyan en las correspondientes categorías. Un saludo.--JT Curses 15:04 11 nov 2012 (CET)
No creo que sea útil crear páginas de líneas que no existen del punto visto funcional ni han existido históricamente. Por ejemplo, nunca ha habido una línea "Línea Mataporquera - Santander" ya que, en ese ejemplo, el inicio del ferrocarril fue desde Alar de Rey para enlazar el Canal de Castilla con el puerto de Santander.
Pensándolo bien eso de que líneas que atraviesan los límites de una CCAA deben ir a la categoría general, no es muy práctico porque una buena parte de las líneas discurren o discuerrieron por al menos dos CCAA y... ¡acabaríamos teniendo una categoría con probablemente más de 100 líneas en España! Mi proposición es que, la categoría general de líneas de España se reserve para las radiales y grandes transversales (y en general líneas que afectan a más de dos CCAA (y aún así es posible que haya que hacer alguna excepción para líneas locales que dicurrieron por tres CCAA). Un saludo--Etcs 03 20:55 11 nov 2012 (CET)
En casos necesarios, se podrían crear artículos tipo "Madrid - Santander" donde se explica que ese itinerario se describe en los artículos "Madrid - Irún" "Venta de Baños - Gijón" y "Palencia Santander"--Etcs 03 21:04 11 nov 2012 (CET)
¿No es posible que las lineas que pasen por varias comunidades se las incorpore a las categorías de "El Ferrocaril en xxx" de esas comunidades? Lo digo desde el desconocimiento del funcionamiento de las categorías, se que al poner en la edición las categorías se pueden poner varias pero poco mas allá. --JMTrigos 00:09 12 nov 2012 (CET)
Yo no he propuesto "inventar líneas", sino crear una pagina redirigida a la línea en cuestión del tramo que discurre por esa comunidad para poderla incluir en la categoría de esa comunidad. Un saludo.--JT Curses 14:39 12 nov 2012 (CET)


Sí se puede hacer lo que dices, JMTrigos. Lo que ocurre es que estábamos viendo la forma de evitar tener que poner demasiadas categorías en algunas líneas. Sin embargo, he estado mirando las líneas largas que pasan por más de tres CCAA y creo que serán pocas y el problema será menor. La mayoría de las líneas dicurren por una o dos comunidades. En torno a 2-3 decenas por tres comunidades y en torno a diez las que discurren por tres o más CCAA. Propongo por lo tanto lo siguiente:

  • Poner siempre categorías de las CCAA por las que discurre una línea.
  • La página principal de las líneas que pasan por más de una comunidad y que tienen más de 200 km de longitud, ponerlas también en una nueva Categoría:Líneas de ferrocarril en España. He estado mirando y serán del orden de 25-30 líneas, lo que será un número manejable. De todas formas, de momento tenemos tan pocas páginas de líneas convencionales "largas" (> 200 km) , que tardaremos en llenar esa categoría. Etcs 03 23:54 12 nov 2012 (CET)

Líneas, tramos, trayectos. Reflexiones de viaje.

Buenas. Recientemente he iniciado una colaboración relativamente activa sobre todo en el tema del ferrocarril en Asturias y llevando a cabo el mismo he tenido algún intercambio de parecer o diferencias de opinión sobre el tratamiento de un tema, las estaciones concretamente, y mas o menos hemos salido adelante.

Posteriormente he iniciado una serie de artículos sobre las líneas de ferrocarril dejando un poco de lado el tema estaciones debido sobre todo a que es un poco ilógico situar las estaciones definiendo su ubicación hasta el nivel de parroquia y no de donde están situadas ferroviariamente hablando que son las líneas de ferrocarril. He creado o modificado paginas de algunas líneas actuales y antiguas, modifiqué artículos anteriores que hablaban sobre líneas que nunca fueron líneas transformándolas en tramos de una mayor. Igualmente he creado algún articulo aprovechando la coyuntura para explicar alguna definición y que aumente el numero de temas o conceptos definidos por la ferropedia.

Ante ello se me avisa que no se debe introducir mas conceptos (tramos por ejemplo) para no liar y que las líneas son las líneas desde donde vengan a donde vayan y que el ordenamiento actual de las líneas no es aplicable por que es el ordenamiento interior de una empresa. No es un capricho cuando en realidad es un ministerio quien las ha definido y el medio oficial por lo tanto de definirlas. No es dogma pero es la ordenación legal. Posteriormente he observado que el trabajo realizado en parte se ha modificando a estado anterior lo que me lleva a pensar varias cosas lo que me lleva a creer que los dogmas son solo cuando interesa y para lo que interesa.

Por un lado que no existe ningún aviso que marque unas directrices sobre el modo de hacer el tratamiento de las líneas ferroviarias y los artículos referentes a ellas, de hecho puedo crear un articulo referente a la línea Las Rozas-Villalba y seria valido, habla de una línea ferroviaria, pero si lo defino como tramo de otra para poder trabajar mejor en ella (Madrid-Hendaya) estaría posibilitando una confusión visto lo visto. Tampoco se define en ningún sitio como tratar una estación por lo que cualquier articulo sería valido, crear un articulo sobre algo técnico y donde incluirlo, etc. Lo lógico sería crear antes de todo la categoría de las líneas, antiguas (antiguas líneas de compañías) y modernas (RFIG, FEVE, metros , ETS, FGC). Y si alguien hace un articulo dirigirlo hacia esa estructura y decirle que es línea y que no, si quiere hablar de una estación donde y como hacerlo, etc. pero con una base. Desde luego que el acceso por medio del "Ferrocarril en España" es muy correcto e intuitivo pero difícil de encontrar.

Por otro lado si se intenta introducir nuevos conceptos, definiciones o tratamiento de un elemento parece que se intenta liar... Entonces ¿para que estamos trabajando?. Yo creía que se intentaba ampliar el conocimiento del y sobre el ferrocarril pero parece que no, que hacerlo puede inducir al despiste del visitante, con ese planteamiento lo mejor es borrar todos los artículos técnicos.

Creo que se esta trabajando sin ton si son ni dirección y si lioso es introducir nuevos artículos mas lioso es llegar a la portada y no encontrar que buscar y donde.

Y ese es otro asunto que llevaba tiempo rondándome la cabeza y es que creo que la organización de la portada es un poco farragosa, (Desde mi absoluto desconocimiento si es debido a una cuestión técnica) creo que en un sitio donde se busca información el visitante lo primero que debe ver en medio de su vista es el buscador después de la presentación y aquí lo tenemos escondido así como los principales enlaces (Diccionario, Índice de categorías). Esta bien que aparezcan en la columna lateral de todas las paginas pero creo que en la portada debería ser el centro.

Bueno, perdón por el ladrillo y espero no resultar pesado ni pretencioso pero a veces siento que lo que es un intento de colaborar en un hobby se convierte en una frustración que me deja sin ninguna gana de hacer nada. Si se quiere ser creíble y util se ha de ser riguroso y didáctico según la realidad.

Un saludo desganado.

En ningún caso, cuando hemos intercambiado e-mails han sido un aviso, una directriz o imposición, sino un intercambio de opiniones, en todos ellos he dicho siempre "creo" o "sigo creyendo" y, cuando no hemos llegado a un acuerdo, como en el caso de la estación de Tudela-Veguín, yo mismo te propuse que lo expusieramos públicamente. En el tema de las líneas, creí, viendo tu último mensaje, que estabas de acuerdo, pero por lo visto no (tus palabras fueron "pues, vale"). Siento mucho este malentendido y creo que has interpretado mal muchas de las cosas que te he expresado en mis mensajes y, además, has considerado un argumento hecho de forma generalizada como un ataque personal hacia ti, lo cual, te aseguro que nunca ha sido así. Yo no soy ni administrador, ni defino las directrices o normas de Ferropedia, solo soy un usuario o colaborador, y, siempre, puedes exponer tus propuestas o discrepancias, sean con las normas o criterios de la Ferropedia o con otro usuario, en este foro para ser debatidas públicamente. Una de las malas interpretaciones que CREO has hecho es que yo nunca te he hablado de contenidos de los artículos, ni de borrar o suprimir información técnica, sino de títulos de páginas y, bastante, de coherencia de estilo. En el caso de los tramos, por ejemplo, yo mismo incluí en la página Línea Venta de Baños - Gijón una sección con el nombre de "Tramos" (antes de que me expusieras tus argumentos sobre lo que Adif consideraba líneas y tramos) y los e-mails que intercambiamos eran sobre como debía ser el nombre de las páginas de esos tramos, no de su contenido, ni de su denominación, igual que se hace en las estaciones, donde se especifica en el contenido si es una estación, apeadero, etc. Referente a los artículos sobre estaciones que se sitúen en la línea correspondiente, cosa que se hace desde antes que empezaras a colaborar con las estaciones de Asturias (mira las estaciones más próximas a la frontera de la línea de Porbou, p.e. Estación de Llançà) no quita que, también, se sitúen en el ámbito geográfico y tienes que tener en cuenta, que, al igual que tu has creado páginas con una pequeña definición de una o dos líneas y un mapa, las página que se crean muchas veces no están completadas o son un borrador, que se pueden, y deberían ampliar. Nuevamente reitero que esto no es un ataque ni contra ti, ni contra tus contenidos. Un saludo.--JT Curses 17:16 21 oct 2012 (CEST)
Pues el sentido de tu mensaje yo lo interpreto de otra manera, expuse el sentido de hacerlo así y posteriormente se ha devuelto a origen por lo que entiendo que mi forma de verlo no es correcta. Me dedicare a otros artículos. Un saludo. --JMTrigos 18:45 21 oct 2012 (CEST)
Como ya he dicho: En el tema de las líneas, creí, viendo tu último mensaje, que estabas de acuerdo, pero por lo visto no (tus palabras fueron "pues, vale"). Siento mucho este malentendido... Un saludo.--JT Curses 18:56 21 oct 2012 (CEST)
Lo siento pero el sentido de tu mensaje a mi me pareció que no permitiese muchas mas respuestas, para mi ya es un asunto pasado. Saludos --JMTrigos 15:24 22 oct 2012 (CEST)
Respecto al tema de categorías en general y ferrocarriles y/o líneas en particular, te puedo proporcionar la siguiente información: Uno de los administradores y yo, hemos debatido e intercambiado opiniones sobre este tema y, más o menos, puedo decirte que coincidimos contigo. En el caso de Categoría:El ferrocarril en Cataluña y Categoría:Líneas de Ferrocarril en Cataluña ya se ha empezado a crear esta nueva estructura, pero es algo complicado y requiere bastante trabajo, y consecuentemente tiempo, además que los tiempos se van a adecuar a las necesidades prácticas para solucionar el tema caótico entre ferrocarriles, compañías y líneas y las numerosas redirecciones entre ellas. En el caso de Categoría:Imágenes por geografía y Categoría:Imágenes de líneas, cuyas estructuras fueron más fáciles de crear porque no existían más que categorías generales, puedes hacerte una idea de cual es mi visión de como debería estructurarse esta organización, aunque debes considerar que es especifica para archivos (no articulos), que no está completa y que se va adecuando sobre la marcha a la incorporación de nuevos archivos. Por último, tener en cuenta, también, que el sistema de categorías no es una simple herramienta de búsqueda, ya existen otras herramientas para esto, sino un sistema de clasificación y organización. Un saludo.--JT Curses 18:09 21 oct 2012 (CEST)
Creo que coincidimos todos en lo que dices JMTrigosy que es necesario poner orden y desde luego es una buena idea diferenciar entre "líneas" y "tramos" y poner claramente el número de Adif cuando lo sabemos. He estado intentando adaptar la plantilla BS-daten a BS-daten sp en estas pruebas Ferropedia:Pruebas, pero de momento los resultados no son todavía utilizables. La idea es poner en cada página una plantilla con el número de línea de Adif (o de FGC, Euskotren, EFE, etc,., de forma clara y las características principales. También estoy de acuerdo en lo que dices sobre la portada... En caunto pueda sigo, pero si alguien sabe como fucnionan esas plantillas... adelante! Un cordial saludo, --Etcs 03 18:31 21 oct 2012 (CEST)
Hola a todos. Me apunto, siquiera tarde a esta discusión, y me permitiréis que os diga que estoy de acuerdo... ¡con todos! :-D En efecto la clasificación de líneas merece complicarse un poco más, y en efecto es complicado complicarla, pero creo que merece la pena el esfuerzo. ¿Etcs 03, qué necesitamos exactamente para la nueva plantilla?
Sobre la portada, también estoy de acuerdo en la necesidad de "darle la vuelta". --Fpuente 20:15 21 oct 2012 (CEST)
Te contesto en Foro: Construir infoboxes para Líneas de Ferrocarril, donde pongo hasta donde he llegado y donde estoy atascado...--Etcs 03 21:27 21 oct 2012 (CEST)

Propuesta artículos "Línea xxx de Adif: de yyy a zzz"

He creado un artículo Línea 824 de Adif: de Rendondela a Santiago de Compostela como propuesta de ‎artículos que se ciñan a la definición de Adif de sus líneas. En ese típo de artículos se pondrían detalles técnicos. En el artículo se indican las líneas donde se integra el la "Línea de Adif...", por ejemplo en este casom el Eje Atlántico. El artículo Eje Atlántico enlaza a su vez con la página Línea 824 de Adif: de Rendondela a Santiago de Compostela.

Antes de seguir, quisiera saber vuestra opinión. Saludos--Etcs 03 19:42 24 oct 2012 (CEST)

En inglés decimos "Great minds think alike" (Las grandes mentes piensan igual). No sé si tengamos mentes grandes, Etcs, pero la verdad es que ¡justo esta mañana estaba pensando en hacer la misma propuesta! De hecho, empecé a hacer una lista de los números atribuidos por Adif a sus líneas. Creo que una tal estructuración de los artículos descriptivos de las varias líneas no sólo sería eminentemente lógica, pero también será vital para mejorar la utilidad de la Ferropedia. -- Picapica 20:09 24 oct 2012 (CEST)
Me parece bien. Un saludo.--JT Curses 22:34 25 oct 2012 (CEST)
Puesto que hay unanimidad (JMTrigos también está de acuerdo) sigo con el tema. Veo varios casos posibles:

Caso A) Línea de Adif según Ordenación Adif de líneas ferroviarias españolas coincide con la línea del artículo principal de Ferropedia

Propongo lo siguiente tomando ejemplos:

La razón de que Línea Castellbisbal - Mollet-Sant Fost (línea 246 de Adif) es artículo principal y no Línea 246 de Adif: de Castellbisbal a Mollet - Sant Fost es que el título es más intuitivo.

Caso B) Línea de Adif según Ordenación Adif de líneas ferroviarias españolas es solo parte de una línea de un artículo principal de Ferropedia

Es el ejemplo de

Caso C) Una línea de Adif se subdivide en varios tramos

Sería, por ejemplo, el caso de Línea 050 de Adif de Madrid-Puerta de Atocha a límite Adif - TP Ferro que incluye las siguientes páginas de Ferropedia:

Comentarios

Espero comentarios antes de que nos lancemos. Saludos --Etcs 03 19:55 27 oct 2012 (CEST)

Bien, yo, por mi parte, necesito un poco de tiempo para analizarlo, aunque puedo adelantar que, en principio, me parece más adecuado la opción C, ya que, por ejemplo, Línea 130 de Adif: de Venta de Baños a Gijón-Cercanías tendría una estructura como tiene actualmente Línea Venta de Baños - Gijón que permite especificar los diferentes tramos, en el que uno de ellos, Línea León - Gijón, fué línea en el pasado y hay suficiente información para dotarla de un contenido especifico (incluso en este caso para una sección o una página especifica Puerto de Pajares), pero sólo incluiría el número de línea en el título en las páginas que se ajusten a la línea oficial de Adif. En el caso de los tramos que no han sido nunca línea, seguiría usando Línea en el título y lo especificaría (que es un tramo) en el contenido de la página y en la sección Tramos de la línea oficial, por dos razones:
  • Ya que existen tramos que han sido líneas historicas, por decirlo de alguna manera (no sólo con RENFE, sino con las antiguas Compañias), distinguir en el título entre unas y otras sería confuso.
  • Hay casos como el 8 catalán en que siendo tramos de líneas oficiales, se conocen generalmente por todo el mundo como Línea de XX. Por ejemplo Línea de Vilanova (aunque usaría el nombre Línea Barcelona -Vilanova - Sant Vicenç de Calders) que es un tramo de la Línea Madrid - Barcelona. lo mismo la Línea de Vilafranca respecto a la Línea Barcelona - Tarragona (o lo fueron en el pasado) y Granollers respecto a Portbou.
En los títulos usaría Línea 130 de Adif: XXX - XXX o Línea XXX - XXX, aunque crearía páginas redirigidas Línea de XXX a XXX para los casos en que se integren mejor en los textos de artículos, como por ejemplo en la sección Descripción de Estación de Aguilar de Campoo.
En cuanto lo haya analizado haré una propuesta especifica. Un saludo.--JT Curses 21:21 27 oct 2012 (CEST)
Parece que no me he expresado con claridad. Lo que propongo es que en algunos casos se utilice la opción A, en otros, la B, y en otros la C. Me estoy refiriendo en este momento sólo a la cohabitación en Ferropedia de dos clasificaciones paralelas (la de la de Adif y la de páginas de FP con itinerarios importantes como Eje Atlántico y o por ejemplo "Línea Barcelona - Tarragona por Vilanova" que no siempre corresponden a líneas de adif sino que a veces son parte de una línea de adif o a veces están compuestas por varias líneas de adif. La definicióm y nombre de esos itinerarios importantes en las páginas de Ferropedia es otra cuestión distinta. Saludos --Etcs 03 21:41 27 oct 2012 (CEST)
No lo había entendido así. Me parece bien lo de poder optar por varías opciones. Respecto a los títulos de las páginas, creo que si, como parece, va aumentar significativamente el número de páginas de líneas, deberíamos llegar a un acuerdo. Un saludo. --JT Curses 21:57 27 oct 2012 (CEST)
He puesto algunos ejemplos para que sea más claro. Se pueden ver desde Categoría:Líneas de Adif. Creo que sería mejor hacer los títulos sin dos puntos, es decir por ejemplo, Línea 130 de Adif de Venta de Baños a Gijón-Cercanías y no Línea 130 de Adif: de Venta de Baños a Gijón-Cercanías Saludos --Etcs 03 01:03 28 oct 2012 (CEST)--Etcs 03 00:04 28 oct 2012 (CEST)
Creo que mejor sin dos puntos. Saludos.--JMTrigos 02:48 28 oct 2012 (CEST)
De acuerdo. Los he quitado, espero no haber olvidado ninguno. He creado algunos ejemplos más en Categoría:Líneas de Adif para ir viendo como quedaría la cosa. Saludos--Etcs 03 21:49 28 oct 2012 (CET)
He cambiado el nombre la categoría "Categoría:Líneas de Adif" a "Categoría:Líneas por número de Adif" (quizá encontremos otro nombre mejor antes de tener más artículos). La idea es que en esa categoría estén sólo páginas y re-direcciones tipo "Línea ### de Adif de xxx a yyy", puesto "Líneas de Adif" sin casi todas en España...Saludos--Etcs 03 23:15 4 nov 2012 (CET)
escribía: "quizá encontremos otro nombre mejor antes de tener más artículos": Probablemente un mejor nombre sería "Categoría:Líneas por código de Adif" ¿Comentarios?.--Etcs 03 23:13 6 nov 2012 (CET)
Según los entendidos: mejor "Categoría:Líneas por número de Adif" --Etcs 03 16:51 10 nov 2012 (CET)

Fotografía con licencia no válida

Hace ya mucho tiempo que incluí en Categoría:Imágenes por borrar la fotografía Archivo:470 118M - Figueres - 2010 - Jordi Verdugo.jpg, ya que la subí por error (aunque el autor publica la casi totalidad de sus fotografías bajo una licencia libre, en este caso la publicó con todos los derechos reservados). Ya que es un tema claro de licencias, creo que no debería demorarse más su eliminación. Tambien Archivo:269 02 - TerraSur - Santiago - frronet c commons.jpg.--JT Curses 19:36 18 oct 2012 (CEST)

Guiones en títulos

Siguiendo lo indicado por Jtcurses abajo, he añadido esta norma que resuelve un problema frecuente:

  • Guiones en títulos.- Se debe introducir un espacio antes del guión y otro después, ya que, si no existe ese espacio, la página no sale como resultado en las búsquedas de la Ferropedia sino se incluye el guión en la búsqueda. --Etcs 03 12:57 13 oct 2012 (CEST)
No se si debido a alguna actualización del sofware wiki, ya no tiene este comportamiento la página de búsquedas, al menos en algunas ocasiones, algo que he comprobado haciendo búsquedas de, por ejemplo, Estación de Latour-de-Carol-Enveitg, Estación de Tarascon-sur-Ariège o Estación de Ax-les-Thermes (en el caso de las estaciones francesas el nombre oficial de las poblaciones si incluyen el guión). Lo que si sigue sucediendo es que si una palabra lleva un acento, si se introduce en la caja de búsqueda la palabra no acentuada, los resultados no refelejan aquellas páginas donde la palabra está acentuada y viceversa.--JT Curses 15:21 13 oct 2012 (CEST)
Mi propuesta es que, no existiendo ya el condicionante de la búsqueda, esta norma se aplique sólo a las páginas de las estaciones españolas y de líneas en general, por coherencia de estilo (ya hay muchas páginas creadas suguiendo este criterio). Yo no le veo sentido, por ejemplo, a aplicarla a las páginas de estaciones francesas.--JT Curses 17:06 14 oct 2012 (CEST)
Puesto que no existe ese condicionante, borro en normas, lo que escribí ayer.--Etcs 03 18:31 14 oct 2012 (CEST)

Nombres de estaciones

Cuando empecé a colaborar con la Ferropedia, una de las tareas que me propuse fue completar la red estaciones. Hasta ese momento el número de páginas de estaciones creadas era muy escaso y los nombres usados no seguían ningún criterio y no tenían ninguna coherencia. Por esa razón me planteé usar unos criterios sencillos y prácticos, para dar una coherencia, tanto de contenidos, como de estilo a las páginas de estaciones de España de la Ferropedia:

  • Usar el nombre oficial de la estación, siempre que fuera posible y se tuviera acceso a la información, ya que, muchas veces, son denominadas de manera diferente por las distintas empresas, Refe y Adif, e, incluso, por la misma empresa en diferente menciones o fechas, aunque siempre observando los siguientes puntos.
  • Estaciones, apeaderos y apartaderos:
    • Usar siempre el nombre Estación de ..., indistintamente de si son estaciones, apeaderos o apartaderos para la página principal, por varias razones:
      • Coherencia de estilo: En la Wikipedia, en las webs de Renfe y Adif, etc. se usa indistintamente estación o estaciones para referirse a ellas. En la web de renfe la denominación general es estaciones y sólo se especifica si es un apeadero o apartadero entre parentesis en los recorridos de los horarios.
      • En los últimos años muchas estaciones, apeaderos y/o apartaderos han perdido las funciones (edificio de viajeros, vías desviadas y de apartado, etc.) que eran las que daban sentido a una denominación u otra.
      • Para las nuevas generaciones y la gente que no especializada es bastante confusa la distinción entre unas y otras.
    • En el caso de aquellas que eran, o son en la actualidad, apeaderos o apartaderos se crean páginas redfirigidas a la página principal y se menciona en el contenido (ej.: Estación de Aigües de Ribes).
  • Uso de guiones en el nombre de las estaciones:
    • Ante la falta de coherencia en la denominación de las estaciones por parte de las empresas implicadas decidí aplicar el siguiente criterio:
      • Sólo usar guiones en el nombre de las páginas principales cuando se tratara de localidades, municipios o ciudades diferentes. Por ejemplo: Estación de Granollers - Canovelles, Estación de Granollers Centre. En la primera se usa guión, porque Granollers y Canovelles son municipios distintos, y en la segunda no, porque sólo se refiere a un municipio, Granollers.
      • Introducir un espacio antes del guión y otro después, ya que, si no existe ese espacio, la página no sale como resultado en las búsquedas de la Ferropedia sino se incluye el guión en la búsqueda.
    • Crear páginas con el guión y/o sin los espacios redirigidas a la principal.

Hace unos días JM Trigos y yo nos intercambiamos unos e-mails a raíz del cambio de nombre (traslado) que realicé de la página Estación de Tudela-Veguín a Estación de Tudela Veguín observando los criterios anteriores ya que Tudela Veguín es el nombre de una localidad, no se trata de dos localidades distintas (Tudela Veguín en la Wikipedia). Después de explicarle mis razones y él argumentar las suyas, basicamente que debería prevalecer el nombre oficial, aunque espero que él mismo las exponga en este foro, como no llegábamos a un acuerdo, le propuse exponer esta cuestión en el foro para debatirla públicamente, con lo que estuvo de acuerdo.--JT Curses 14:57 7 oct 2012 (CEST)


Buenas, expongo mi punto de vista.
Creo que el sistema a emplear para el articulo principal de una estación es su nombre oficial que es el dado por el administrador de la red en este caso ADIF, FEVE, FGC, ETS.... haciendo que las posibles denominaciones o nombres de la estación presentes y pasados llevan al articulo. En éste se podría hacer la reseña histórica con los nombres de las estaciones.
El caso que ha iniciado este debate, Tudela-Veguín, es una de esas cosas raras con el nombre de las estaciones, el nombre dado por ADIF y RENFE es Tudela-Veguín con guión y ademas todo junto, pero la localidad a que sirve es Tudela Veguín sin guión. Yo creo que el articulo principal debería ser con guión y las posibilidades de llamada por Veguín, Tudela Veguín, sean resueltas por redireccionamientos o como el caso de Tudela a una pagina de elección entre esta y la de Navarra.
Otro caso a plantear son los de estaciones como “Intermodal Abando Indalecio Prieto”, ese es su nombre para la red de ADIF. La propia ADIF de manera comercial la denomina “Bilbao Abando Indalecio Prieto”, para Cercanías es “Abando” , para LD es Bilbao-Abando y el metro de Bilbao tiene “Abando”. La lógica seria cualquier búsqueda con la palabra Bilbao lleven a una pagina de Estaciones de Bilbao donde se elegiría entre las estaciones de la ciudad, allí un enlace seria a “Intermodal Abando Indalecio Prieto” (ADIF) y otro “Abando” (Metro), una búsqueda por Abando llevaría a la de “Estaciones de Bilbao”.
Mas caso curioso, Aboño. Actualmente hay un apeadero de FEVE y una estación de la Autoridad Portuaria de Gijón pero en su historia a tenido una estación del Carreño desaparecida (su edificio existe todavía), otra de Norte/RENFE que fue integrada en la de la AP y otra del Langreo que ahora es la de Parque de Carbones. Una búsqueda por Aboño debería llevar a una pagina de selección entre las estaciones, si se elige Aboño (Langreo) llevaría redireccionado a la de Parque de Carbones y allí se explicaría su historia, la de Aboño (Carreño) se explicaría en su pagina correspondiente, el apeadero actual de Aboño (FEVE) tendría la suya, la de Aboño (RENFE/Norte) redireccionaría a la de la AP pues está integrada en ella. La de Aboño (Autoridad Portuaria de Gijón) explicaría la historia y tendría sus datos correspondientes.
Creo que el uso de la denominación oficial de las estaciones como articulo principal serviría para normalizar su uso correcto, igual que se intenta con los coches y vagón o maquina y locomotora.
Saludos.--JMTrigos 00:23 9 oct 2012 (CEST)
Creo que las dos reglas que proponéis tienen que tener excepciones cuando se ve que llevan a absurdos. (He marcado como borrado lo que sigue, pues es totalmente falso. Ver más abajo En el el caso de Tudela Veguín, intercalar un guión sería equivalente, por ejemplo, a escribir A-Coruña o Ciudad-Real en vez de A Coruña o Ciudad Real. Supongo que es un error que algún día será subsanado por Adif. Puesto que es una localidad pequeña y subsanar el error les supondría algo de trabajo informático y físico no lo han hecho aún, como si lo han ido haciendo en otros casos de nombres de estaciones fantasiosos. Pero, de la misma forma que en Ferropedia no deberíamos copiar un error de ortografía, creo que es mejor no ayudar a perpetuar un absurdo que, probablemente, molesta en mayor o menor medida a los habitantes de esa población. Propongo por lo tanto dejarlo sin guión y poner una nota explicando porque en ese caso concreto se diverge de adif. Para que veáis como quedaría ya he puesto esa nota, pero, evidentemente, se puede quitar, si se llega a otra conclusión. Las normas de normas de Ferropedia también indican que el nombre oficial de las poblaciones debe prevalecer.)) Mi propuesta es que en los casos en que hay varios nombres posibles se explique bien en el artículo o bien en notas porque hemos elegido un nombre u otro. De todas formas, estamos todos de acuerdo en que hay que dejar todas las redirecciones posibles.--Etcs 03 12:39 13 oct 2012 (CEST)
Estamos editando a la vez y se me ha comido la mitad de lo que había escrito......
En el caso de Tudela Veguín la excepción viene del nombre del pueblo que lo cogió de la estación, fue primero la estación que el pueblo lo mismo que Lugo de Llanera, lugar donde vivo, la estación está en la parroquia de Lugo pero Noroeste la denominó de Llanera para evitar confusión con el de Galicia, posteriormente la localidad ha cogido el nombre pero la parroquia a la que pertenece sigue siendo Lugo. Otros casos curiosos Lezo-Renteria o Féculas-Navarra, en el primer caso ¿donde asignamos la estación?, ¿que designamos como estación de Lezo o estación de Renteria? y mas cuando existe otra estación de Renteria de ETS y si ponemos estación de Lezo Renteria no es de ninguna localidad concreta. Aia-Orio, la estación está en Aia pero la localidad esta a quince kilómetros y Orio esta a cien metros. ¿Y estación de Féculas-Navarra?... Simplemente es una dependencia no una localidad.
Son absurdos pero son oficiales.
No me convence que prevalezca la localidad, yo creo que si queremos ser rigurosos siempre se debe respetar el nombre de la estación o dependencia y en el caso de la búsqueda por localidad redirigir a la estación o a la pagina de estaciones de la localidad.-------JMTrigos 16:41 13 oct 2012 (CEST)
Siguiendo los criterios utilizados hasta ahora, en Lezo - Renteria si sería correcto el guión, ya que se trata de dos municipios diferentes, lo mismo en Alia - Orio (es como el caso de Estación de Granollers - Canovelles), nadie ha propuesto que sólo se incluya una localidad o municipio en el nombre. El caso de Féculas -Navarra sería un caso excepcional como el de Tudela-Veguín y prevalecería el nombre oficial de la población Féculas de Navarra, si aplicamos la norma ya existente que cita Etcs 03.--JT Curses 17:18 14 oct 2012 (CEST)


Bueno, pues después de leer lo que dice JMTrigos más arriba, creo que el nombre correcto es efectivamente Estación de Tudela-Veguín ya que el pueblo de Tudela Veguín no existía, sino que se creó a partir de la estación y el nombre de la estación fue dado por Noroeste. De hecho, la misma fábrica de cemento se autodenominaba Sociedad Anónima Tudela-Veguín (nombre al aque se le quitó posteriormente el guión) como se puede ver en el archivo Archivo:Tudela-Veguin.jpg. De donde se deduce que siepre habrá excepciones a una regla y que tenemos la suerte de que hay gente que conocen las cosas de primera mano. Propongo por lo tanto cambiar a Estación de Tudela-Veguín (o a Estación de Tudela - Veguín) y cambiar la nota que puse en el artículo explicando la razón. --Etcs 03 18:29 14 oct 2012 (CEST)

De acuerdo. Ya he hecho los cambios en las páginas y archivos afectados para que apunten a Estación de Tudela - Veguín.--JT Curses 21:43 14 oct 2012 (CEST)
De hecho, en el caso de Estación de Tudela - Veguín se trata de la unión de dos entidades distintas: "Adif ha conservado el nombre original de la estación (con guión), que fue dado por Ferrocarriles del Noroeste cuando esa compañía construyó la línea Soto de Rey - Ciaño basándose en los nombres del Concejo de Tudela y las Hulleras de Veguín: "Veguín era Veguín, y Tudela, Tudela hasta que se instaló justo aquí primero el tren y luego la primera factoría productora de cemento de España, a partir de 1898, y puso argamasa entre los dos nombres y dio a luz un pueblo nuevo." (ver fuente en el artículo de la estación), por lo que los dos teníais razón. Sin embargo, la conclusión que saco de esta interesante discusión, es que va a haber que aportar razones muy poderosas y contrastadas antes de dejar de utilizar el nombre oficial como entrada principal. Habrá que ir caso por caso y con mucho cuidado. ¡Gracias a los dos!--Etcs 03 00:05 15 oct 2012 (CEST)

Error en el nombre de una fotografía

En la fotografía Archivo:120 Renfe Alvia - Estacion Gijon Sanz Crespo - Arluck.jpg he cometido un error y debería llamarse 130_Renfe_Alvia_-_Estacion_Gijon_Sanz_Crespo_-_Arluck.jpg. Solicito el cambio de nombre por parte de algún administrador. Gracias y un saludo.--JT Curses 22:03 1 oct 2012 (CEST)

Hola, no he encontrado la forma de trasladar un archivo. Creo que no se puede. Si quieres, puedes subir el archivo de nuevo y luego borramos el antiguo.--Etcs 03 00:13 8 oct 2012 (CEST)
No puedo, porque me dice que el archivo es idéntico a otro ya existente. En otras ocasiones ya has trasladao algún archivo por el mismo motivo, por ejemplo Archivo:Manresa-Baixador - 08 - eldelinux Luis Zamora.jpg a Archivo:Manresa-Alta - 08 - eldelinux Luis Zamora.jpg (puedes verlo en el historial). Si no encuentras la manera como lo hiciste, dímelo y subiré una versión más reducida del archivo con el nuevo nombre para que no sea idéntico al subido con nombre erróneo y, una vez borrado, subiré una nueva versión con el archivo grande.--JT Curses 13:59 8 oct 2012 (CEST)

Posible error en la subida de una fotografía

He subido la fotografía Estacion Logroño - Charles Vignoles.jpg creyendo que era del siglo XIX (y por lo tanto en Dominio Público), pero al observarla con más atención me he dado cuenta de que aparece en ella un autobús y me da la impresión de que es de principios o mediados del siglo XX. Si alguien puede aportar maás información se lo agredeceria. En el caso de que no sea posible obtener más información o que se confirmase que no está bajo Dominio Público, solicito a algún administrador que la borre.

Gracias y un saludo.--JT Curses 16:56 25 may 2012 (CEST)

El autobús corresponde a la tipología típica de finales de los 30 y principios de los 40, y además tiene grabado en el lateral superior la marca RENFE, que solo puede ser posterior a 1941..--aux_yy

Como parece que no esta bajo dominio público y no se ha sabido determinar el autor, ni la licencia, solicito que algún administrador la borre. Gracias y un saludo.--JT Curses 22:00 1 oct 2012 (CEST)
He puesto la licencia adecuada en el Estacion Logroño - Charles Vignoles.jpg y no es necesario borrarla. Saludos, --Etcs 03 01:11 8 oct 2012 (CEST)

Nombre de archivo erróneo

Por error he puesto en el nombre de la imagen Archivo:Manresa-Baixador - 08 - eldelinux Luis Zamora.jpg Manresa-Baixador, pero está tomada en la estación de Manresa Alta. ¿Algún administrador puede cambiar el nombre?.

Gracias y un saludo.--JT Curses 01:39 15 abr 2012 (CEST)

El mismo caso me ha sucedido con Archivo:Alvia 130 - Estacion de Albares - 21-06-2009.jpg, no es un 130, sino un 120 y con Archivo:Estacio Sant Miquel de Fluvia - 252 - ConsignaA.jpg y Archivo:Estacio Sant Miquel de Fluvia - Catalan Talgo - ConsignaA.jpg, es la estación de Flaça, no de Sant Miquel de Fluvia--JT Curses 00:50 23 abr 2012 (CEST)

Imágenes por borrar

¿Algún administrador podría borrar las imágenes de Categoría:Imágenes por borrar?.

Gracias y un saludo. --JT Curses 22:39 26 mar 2012 (CEST)

Marzo 2012: Usuarios inexistentes, robot y demás

No sé si éste es el sitio adecuado para hacer esta pregunta pero visto el permanente aumento de creación de usuarios falsos ¿no seria conveniente administrar la creación de usuarios nuevos y no permitir la creación automática? JMTrigos 9 mar 2012


Hola, creemos que ya hemos resuelto el problema. Por un lado, se dificulta la creación de usuarios mediante robots gracias a un Captcha. Además, cualquier usuario registrado tendrá que confirmar que tiene una dirección de email válida, si quiere registrar: eso afecta también a los que ya estábamos registrados.
De esta forma, al intentar editar, el sistema nos encaminará a nuestra área de preferencias, donde debemos indicar una dirección de email válida. Después, y desde nuestro buzón de correo personal, tendremos que confirmar que somos los titulares. Esperemos que con esto detengamos la marea de spam.
Saludos y gracias, como siempre, --Fpuente 08:02 15 mar 2012 (CET)



Me alegro mucho y gracias. JMTrigos 15/3/2012

Febrero 2012: Cuestiones que han salido al migrar al nuevo servidor

Sin resolver

  • La flechita hacia arriba y a la derecha que aparecía después de los enlaces externos no aperece, desde el traslado, y, en su lugar, queda un espacio libre. (Cuestión preguntada por Jtcurses)--Etcs 03 19:53 8 feb 2012 (CET)


Resueltas<ref>Vienen de página de discusión de Jtcurses</ref>

Nombre de Fotos

Hola otra vez.

Hemos detectado que las fotos subidas cuyos nombres tienen caracteres especiales (tildes, eñe, comas, etc) no aparecen y/o no se crea su miniatura. Te ruego que evites estos caracteres especiales en los nombres de las fotos que vayas a subir hasta que podamos subsanar el problema. Y, si puedes, que vuelvas a subir las fotos que no se vean.

Gracias.

calancha.

Hola a ambos. Estoy revisando la documentación de Mediawiki por si se me ha escapado algo. No tengáis prisa por resubir las fotos, porque entiendo que es posible que se pueda solucionar vía software y a lo mejor hacéis trabajo que se puede hacer más fácilmente "por la puerta de atrás". Sólo por tenerlo claro, necesito que me confirméis que estos son los síntomas:
-Archivos con caracteres especiales dan problemas:
  1. Algunos archivos subidos antes de la migración no se ven, pero sí sus miniaturas
  2. Algunos archivos subidos antes de la migración se ven, aunque no sus miniaturas
  3. Los archivos subidos tras la migración no se ven (ni tampoco sus miniaturas)
¿Es así? Gracias y un saludo, --Fpuente 20:26 7 feb 2012 (CET)


Archivos con caracteres especiales dan problemas:

  • 1 Algunos archivos subidos antes de la migración no se ven, pero sí sus miniaturas - que yo sepa no es el caso
  • 2 Algunos archivos subidos antes de la migración se ven, aunque no sus miniaturas
Correcto: un ejemplo:
Pantógrafo de de una unidad 470
  • 3 Los archivos subidos tras la migración no se ven (ni tampoco sus miniaturas): Correcto

--Etcs 03 00:07 8 feb 2012 (CET)


¿Problema solucionado?
He estado comprobando y creo que sólo el supuesto 2 daba fallos (he subido un archivo nuevo con tilde y el archivo sí que se veía, pero no su miniatura). El error era que en LocalSettings.php:
Donde decía
## If you use ImageMagick (or any other shell command) on a
## Linux server, this will need to be set to the name of an
## available UTF-8 locale
$wgShellLocale = "en_US.utf8";
Debía decir
## If you use ImageMagick (or any other shell command) on a
## Linux server, this will need to be set to the name of an
## available UTF-8 locale
## $wgShellLocale = "es_ES.utf8";

Entiendo que está solucionado, pero si véis otra cosa decidme. Saludos, --Fpuente 08:51 8 feb 2012 (CET)

Hola a todos.

Sí, parece que sí está solucionado. Las miniaturas de la foto de ejemplo que subí ayer por la tarde/noche llamada Cal-tranvía-jaén-un-3-4 etc. ya se ve. Y después de navegar un poco, no he encontrado más mensajes de error. Gracias Fernando.

--Calancha 10:02 8 feb 2012 (CET)

Todo parece funcionar bien y con normalidad.--JT Curses 16:15 8 feb 2012 (CET)


Diciembre de 2011: "Bug" en páginas con título que contienen "&"

La antigua página Algeciras & Gibraltar Railway Company Limited redireccionaba a Algeciras. La única forma ha sido crear una página nueva sustituyendo el "&" por "and": Algeciras and Gibraltar Railway Company Limited.--Etcs 03 12:14 30 dic 2011 (EST)

Entradas anteriores

La mayoría de las entradas del foro anteriores al traslado a www.ferropedia.es en enero de 2011 se han archivado en Entradas del foro archivadas.


Notas

<references/>

Errores post-reanimación invierno 2015-16

Buenos días, después de la puesta en marcha tras los problemas pasados vengo observando que en algunos enlaces externos han aparecido: <ref> </ref>. De hecho algunas lineas mas arriba hay un caso.: ===Resueltas<ref>Vienen de [[Usuario_Discusión:Jtcurses|página de discusión de Jtcurses]]</ref>=== También han aparecidos <references/> como el existente justo encima de estas líneas. Quería saber si es posible ir editando para eliminarlos o se deben dejar por algún motivo. Saludos.--JMTrigos 12:57 6 feb 2016 (CET)

Hola! Esas etiquetas aparecen porque falta el software encargado de interpretarlas, y me consta que ya está Calancha con ello. No hace falta pena editarlas porque, en cuanto esté el programa instalado otra vez, desaparecerán (son las encargadas de hacer los enlaces internos, dentro de la misma página). ¿Has notado alguna otra cosa que falle? Abrazo, --Fernando Puente 09:55 8 feb 2016 (CET)
>Ok, gracias. No he visto nada más, en ésto me fijé de casualidad. --JMTrigos 19:14 8 feb 2016 (CET)

Cuando editas una página en www.ferropedia.com y la guardas, te cambia a ferropedia.com (sin el www) lo que provoca problemas de autentificación si no te has logueado previamente en los dos. Además del tema de los módulos (referencias y mapas), está el tema del color de las fuentes de los enlaces, que antes eran de colores que combinaban con el diseño de ferropedia y ahora son azules, lo que estéticamente contrasta mucho.--JT Curses 21:10 20 feb 2016 (CET)

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